«Quiero la influencia, no el poder»

Pregunta. ¿Se reconoce aún en esas fotos?

Respuesta. Yo era guapo en el 68 (se ríe). Y las fotos son bonitas. Me pasa como le debe pasar a Butragueño si ve fotos de juventud. La diferencia es que él ya no juega al fútbol y yo continúo en la política.

P. ¿Y se reconoce como político?

R. Yo soy completamente diferente. Y el mundo también ha cambiado, como del día a la noche: las relaciones sociales, las relaciones de poder… Le voy a dar un ejemplo que siempre utilizo: en 1968 una mujer casada que quería abrir una cuenta corriente en Francia debía contar con una autorización escrita de su marido. Era otro mundo, y eso no quiere decir que ahora todo esté bien o que todo sea mejor.

P. En el libro que acaba de publicar en España usted asegura que permanece fiel a las ideas de su juventud, pero que a la vez es ahora un reformista radical. ¿Qué es eso?

R. Antes de nada: de mí hay una imagen de revolucionario del 68 cuando yo, ya entonces, era considerado, dentro del movimiento, como el más reformista. Mi objetivo nunca fue el de resaltar como el más radical sino el conseguir que cada vez más personas se unieran a nosotros. Y eso ha sido una constante en mi carácter político.

P. Usted asegura que las revoluciones son o peligrosas o ineficaces.

R. Sí, pero la del 68 no fue una revolución sino una revuelta, un movimiento antiautoritario. Cuando la revolución gana, como la Revolución rusa, la cubana de Fidel Castro o la Revolución argelina, y se analizan los resultados, uno se da cuenta de que éstos son peligrosos: sociedades no democráticas que han desembocado en sociedades autoritarias. Y si los revolucionarios son revolucionarios hasta el final y pierden, son impotentes. Yo defiendo fuerzas políticas con una radicalidad reformadora.

P. Mantiene que los partidos políticos están acabados y habla de una cooperativa política. ¿Qué quiere decir?

R. Los partidos políticos son estructuras piramidales cuya vida se desarrolla, en su mayor parte, en el interior, esto es, fuera de la sociedad real, como en un circuito de fórmula 1, muy bonito, pero que da vueltas sobre sí mismo, sin llegar a ningún lado. Lo que yo llamo cooperativa es una suerte de colmena: los cooperativistas salen para colonizar la sociedad. En la colmena, las abejas se organizan para fabricar la miel, pero no pueden hacerlo a menos que acudan a la sociedad a polinizarla. Es un desafío.

P. ¿Un poco utópico eso no?

R. Sí, pero la utopía debe servir de orientación política. La utopía se vuelve peligrosa cuando no tiene en cuenta a los ciudadanos reales. Pero una política sin una idea utópica, sin la idea de que otro tipo de sociedad o de porvenir puede existir no sirve tampoco. Así que yo soy partidario de una utopía realista, una utopía con los pies sobre la tierra. Una cooperativa política que plante cara a problemas reales, porque sólo así encontrará su espacio. Una fuerza política que no tenga empuje como para formular proyectos ambiciosos y discutirlos, y de contagiar con ellos a la sociedad, de polinizarla, no es sino una máquina para conseguir el poder.

P. Parece padecer alergia al poder. Dice que no será ministro, aunque se lo ofrezcan…

R. Ya hay mucha gente que quiere ser ministro o presidente de Gobierno. Mi papel en la política, creo, es el de impulsar debates, el de tener ideas. Si me lo permite, el de poner la imaginación al servicio de la política. También, por qué no decirlo, todo eso forma parte de mi naturaleza antiautoritaria. Me gusta la influencia, pero no el poder. Yo fui adjunto del alcalde de Francfort durante varios años. Eso ya ha sido suficiente. No podemos reducir la actividad política a la lucha por el poder, sea como ministro o como concejal. Yo soy más útil en el papel que desempeño ahora.

P. ¿Por qué la crisis es una oportunidad, como mantiene en el libro?

R. Una de las razones de la degradación ecológica es el sistema económico del «siempre más y siempre más rápido». Y ahora tenemos que ser capaces de encauzar el denominado desarrollo sostenible y de descubrir qué tipo de producción podemos desarrollar que no sea destructora y que, a la postre, no dé más problemas de los que resuelve. Hay que darle la vuelta a esta tendencia, la producción económica debe de estar al servicio de cierto imaginario de la sociedad, y no al contrario.

P. ¿Cómo?

R. El debate entre socialismo y capitalismo, entre economía planificada y economía de mercado, está ya resuelto: la economía socialista no ha funcionado. Pero en los últimos años hemos servido a un nuevo Dios, el mercado, que en teoría lo solucionaba todo. Y ahora debemos inventar un sistema económico que regule, que estructure, más allá de esa lógica del «siempre más».

P. ¿Y cómo convencer a la gente para que no quiera «siempre más»?

R. Fíjese en la crisis española, por ejemplo. Inmobiliarias, edificios, siempre más, y ahora, una gran parte de la sociedad española se encuentra en la cuneta. Usted puede basar su economía en la construcción de casas, y más casas, y más casas en las costas, pero Europa no puede absorber eso. Hay que responder al interrogante de qué puede producir España, como las energías renovables, en lo que ya han comenzado; qué tipo de agricultura de calidad pueden cultivar, etcétera. Hay que plantearse lo que producimos y el cómo.

P. ¿El coche es un símbolo de todo eso?

R. Hemos vivido un largo periodo de nuestra historia que yo denominaría «el mito loco del automóvil», con carreteras, autopistas, más carreteras, más autopistas, con ciudades inundadas de coches… Hemos llegado a un lugar próximo a la asfixia que demuestra que nuestra política económica e industrial ya no funciona. Y no vamos a solucionar los problemas del sector del automóvil prometiendo a todo el mundo un coche, como pasa ahora mismo. En los próximos 20 años se van a producir menos coches, éstos serán diferentes, no van a existir todas las marcas con las que el consumidor cuenta hoy. Así que no habrá los puestos de trabajo que hay ahora. En fin: lo que quiero decir es que hay que preguntarse qué tipo de movilidad queremos tener, y aprovecharlo. Pongo un ejemplo: en muchas ciudades de Europa ya se ve cómo el tranvía es el vehículo urbano del futuro. Ahí hay un buen proyecto industrial verde con potencial y puestos de trabajo: hace falta gente que construya los tranvías, los raíles… Ese hipotético proyecto europeo de tranvías generaría más empleos que Airbus.

P. Para usted, pues, la ecología, en vez de un freno, es un motor económico.

R. Claro. Ecología y economía no se oponen. La ecología tiene un potencial de modernización económica. Además, ya ha quedado demostrado que la economía de mercado no funciona y la ecología es un factor de regulación del mercado.

P. ¿Qué opina de la solución europea al problema griego?

R. Pues que no ha habido solución europea al problema griego. Resulta dramático que, frente a la crisis, los países se replieguen en una suerte de soberanismo económico. Alemania es un buen ejemplo. Frente a la crisis, a la hora de regular a los bancos, Europa ha tenido problemas. Cada vez que ha querido superar la fase nacional han surgido Estados frenando este impulso. El mayor error de los Estados en la crisis griega (aparte de la innegable responsabilidad griega, claro) ha sido no entender que, en momentos de crisis, la única manera de remontar es la solidaridad europea.

P. Pero incluso los ciudadanos, cuando tienen un problema, miran a su país, no a Europa, como si de Europa sólo llegaran problemas y no soluciones…

R. Ya. Pero de eso tienen mucha culpa los líderes políticos. Fíjese en Angela Merkel. Lleva a cabo una política centrada en su país porque teme perder las elecciones. Si planteamos los problemas así, no saldremos del agujero nunca.

P. En el libro alerta de una revuelta social posible. ¿Todavía lo cree?

R. Sí. Los ciudadanos, tras la crisis financiera, económica y ecológica, se encuentran completamente desbordados. Hay un sentimiento de injusticia e ilegalidad muy fuerte, entre otras cosas, porque los grandes responsables de la crisis, los bancos, son, por otra parte, los grandes beneficiaros de la reconstrucción. Y cuando el ciudadano ve una situación insoportable e injusta, puede explotar.

P. La alta abstención en las últimas elecciones en Francia sería un síntoma.

R. Claro, sería un síntoma del desinterés de los ciudadanos que dan la espalda al bien común.

P. En algunos lugares de las afueras de París se llegó a un 80% de abstención.

R. Eso significa que a esos ciudadanos ya no les concierne la política, que no se sienten implicados, que se instalan fuera de la democracia, que dicen «eso ya no es para nosotros», y eso es un fenómeno peligroso. En Francia existe la abstención y el aumento del voto de la extrema derecha, ambos fenómenos demuestran la desafección de la sociedad francesa.

P. ¿Esperaba el buen resultado de los ecologistas en las elecciones europeas y regionales en Francia?

R. Sí, porque fuimos capaces de unirnos y de proponer a la sociedad soluciones concretas. El problema es mantenernos ahora, y eso no es fácil, porque siempre hay tendencias…

P. ¿Por qué en España no prende el ecologismo en política?

R. El ecologismo guarda un potencial para la sociedad. También en España, claro. Pero los ecologistas españoles están tan desunidos, tan atomizados, que la gente no los ve capaces de aportar soluciones.

P. ¿Qué piensa de la prohibición del burka?

R. Que es un falso debate. Y que, si, en fin, un gobernante quiere demostrar que el burka está fuera de la ley, que no cabe en la República, y quiere prohibirlo, debería al mismo tiempo proponer el derecho de voto a los inmigrantes. Es una suerte de reequilibrio, de intentar no apartar de nuevo a la inmigración, sino de integrarla. Es como el debate de hace meses de los minaretes en Suiza. Hacer un debate de eso es una auténtica locura.

P. Para terminar, en el libro dice que estamos al borde de un nuevo mundo.

R. Mejor dicho: estamos en un momento del mundo en el que debemos cuestionarnos nuestro modo de vida.

Publicado en El País.