Sobre la mente y la materia. Entrevista

 

El periódico The Guardian reunió a dos de los científicos más afamados de Gran Bretaña, David Attenborough  y Richard Dawkins, para hablar sobre los grandes temas: la unidad de la vida, la ética, la energía, Handel, y la alegría de conducir una moto de nieve.

 

¿Cuál es la parte científica de su campo científico que piensan que todos deberíamos conocer?

 

David Attenborough: La unidad de la vida.

Richard Dawkins: La unidad de la vida que se produce mediante evolución, ya que todos descendemos de un ancestro común único. Es casi demasiado bueno para ser verdad que sobre un planeta esta extraordinaria complejidad de vida haya surgido de lo que es un proceso bastante inteligible. Y somos la única especie capaz de comprenderlo.

¿Dónde y cuándo piensan mejor?

DA: No tengo ni idea. Todo lo que sé es que cuando me atasco en algo y me voy a la cama, me levanto con la respuesta.

RD: Esto es un fenómeno fascinante. ¿No es cierto?

DA: Eso si puedo encontrar la respuesta.

RD: Poca gente dice: “creo que ahora estaré una hora pensando”.

DA: Los matemáticos lo hacen. Yo tenía un tío que era matemático, y uno de sus estudiantes preguntó “¿cuánto tiempo puede usted pensar?” Replicó: “a veces dos o tres minutos”. Y este joven apuntó “yo nunca lo logro más de 90 segundos”. Por supuesto, esto es pensamiento abstracto y, en general, yo no soy un pensador abstracto.

¿Qué les entretiene?

RD: Internet.

DA: Solía trabajar con música, pero ahora no puedo. La música es demasiado importante para no concederle toda mi atención.

¿Qué problema esperan ustedes que los científicos habrán resuelto hacia el fin de siglo?

DA: La producción de energía sin efectos perjudiciales. El problema es que entonces seríamos tan poderosos que no habría restricciones y continuaríamos destrozándolo todo. La energía solar sería preferible a la nuclear. Si pudiera aprovecharse para la desalinización podríamos hacer florecer el Sáhara.

RD: Estaba pensando más académicamente: el problema de la conciencia humana.

¿Pueden recordar el momento que decidieron ser científicos?

RD: Solamente me entusiasmé en mi segundo año de una licenciatura de ciencias. A diferencia de ti, yo nunca fui un naturalista de muchacho, a mi pesar. Eran las cuestiones intelectuales, filosóficas las que me interesaban.

DA: Yo soy un naturalista más que un científico. Simplemente observar una flor o una rana siempre me ha parecido la cosa más interesante que se puede hacer. Otros dicen que los seres humanos son bastante interesantes, que lo son, pero a la manera de un niño no estás interesado en la sicología de Tía María; estás interesado en cómo una larva de libélula se transforma en libélula.

RD: Sí, es llevar dentro dos planos enteramente separados, dos programas diferentes.

DA: ¡No podía creerlo! Recuerdo haberle preguntado a un adulto: “¿qué ocurre dentro de un capullo?” Él contestó que “la oruga está totalmente descompuesta en una especie de sopa. Y a continuación empieza de nuevo”. Y me acuerdo que yo dije: “eso no puede ser verdad”. Como procedimiento, no puede imaginarse como evolucionó.

¿Cuál es el error más común acerca de su trabajo?

RD: Sé que estás trabajando en un programa sobre los fósiles del Cámbrico y del precámbrico, David. Mucha gente puede pensar “se trata de animales muy antiguos, del principio de la evolución; no lo hicieron muy bien”. Sospecho que no es el caso.

DA: Eran igualmente buenos, pero como generalistas, muchos quedaron fuera de la competición.

RD: Así que probablemente es cierto que hay un elemento progresivo en la evolución a corto plazo, pero no en el largo plazo, que cuando un linaje se diversifica, le va mejor durante cinco millones de años pero no durante 500 millones. No se puede observar mejora progresiva en este tipo de escala temporal.  

DA: No, las cosas se vuelven cada vez más especializadas. No necesariamente mejores.

RD: Los ojos de “cámara” de cualquier animal moderno serían mejores de lo que lo eran antes.

DA: Efectivamente… pero no elaboran más allá de la función. Cuando escucho a una soprano cantar un aria de Handel con una asombrosa coloratura de esa particular laringe, me digo que tiene que haber una razón biológica que fue útil en algún momento. La laringe de un ser humano no evolucionó sin tener alguna función. Y la única función que puedo ver es la atracción sexual.

RD: La selección sexual es importante y probablemente infravalorada.

DA: Lo que me gusta pensar es que si yo creo que el macho del ave del paraíso es hermoso, mi apreciación de ello es precisamente que lo mismo sirve para una hembra del ave del paraíso.

¿A qué científico vivo más admiran y por qué?

RD: David Attenborough.

DA: No sé. La gente dice que Richard Feynman fue una de estas extraordinarias mentes que podía lidiar con ideas de las cuales no tengo idea. Y escuchas aspectos auxiliares como que tocaba bien los bongos, y me lo hacen humano. Así que admiro a este hombre que podía tratar con la teoría de cuerdas y también tocar los bongos. Pero el está fuera de mi alcance. No tengo ni idea de lo que decía.

RD: Parece que no hay sentido en aquello en que la física ha ido más allá de lo que la intuición humana puede entender. No deberíamos sorprendernos demasiado acerca de ello porque nosotros evolucionamos para entender cosas que se mueven a un ritmo medio o a una escala media. No podemos hacer frente a la muy pequeña escala de la física cuántica o a la gran escala de la relatividad.

DA: Un físico me dirá que este sillón está hecho de vibraciones y que no está en realidad aquí. Pero cuando Samuel Johnson fue impelido a demostrar la existencia material de la realidad, se acercó a una gran piedra y la pateó. Yo estoy con él.

RD: Es fascinante que la silla es en su mayor parte espacio vacío y que lo que te impide pasar a su través son las vibraciones o los campos de energía. Pero también es fascinante que, debido a que somos animales que evolucionaron para sobrevivir, lo que representa la solidez para la mayoría de nosotros es algo por lo que no se puede traspasar. También, la ciencia del futuro puede ser muy diferente de la ciencia de la actualidad, y se debe tener la humildad de admitir cuando no se sabe. Pero en lugar de llenar este vacío con duendes o espíritus, pienso que debemos decir: “la ciencia está trabajando en ello”.

DA: Sí, había una carta en el periódico [sobre los comentarios de Stephen Hawking acerca de la no existencia de dios] que decía: “es meridianamente claro que la función del mundo es proclamar la gloria de dios”. Pensé, ¡¿qué significa esta frase?!

¿Qué les impide dormir por la noche?

DA: La preocupación acerca de las cosas en las que estaba trabajando hasta demasiado tarde.

RD: Tengo el mismo problema.

¿Cuál ha sido el momento más fascinante de sus carreras?

DA: Uno podría ser cuando me sumergí por primera vez en un arrecife de coral y me moví entre un mundo de complejidad insólita.

RD: Algo que tenga que ver con un rompecabezas resuelto. Las cosas se ponen en su lugar y se puede observar una diferente manera de ver las cosas que de repente cobra sentido.

DA: Estamos viviendo en los tiempos intelectuales más fascinantes de la historia. A lo largo de mi vida se han descubierto profundidades y principios enormes. Cuando era un estudiante, me dirigí al profesor de geología y pregunté: “¿podría hablarnos sobre la deriva de los continentes?” Y me respondió: “en el momento que podamos demostrar que los continentes se mueven un milímetro, lo consideraré, pero hasta que llegue este momento todo es pura quimera, muchacho”. Después de dejar Cambridge, se confirmó, y todos los problemas desaparecieron (por qué los animales australianos eran diferentes, por ejemplo) cosa que cambió nuestra comprensión y dio sentido a todo. Cuando hice Vida sobre la Tierra tuvimos que empezar con organismos realmente complejos porque la ecología de los océanos primigenios no era conocida. Pero tu estás haciendo un libro para niños. Háblame de él.

RD: Es acerca de la ciencia en términos generales. Cada capítulo empieza con los mitos, así en el capítulo sobre el Sol, por ejemplo, tenemos un mito azteca, un antiguo mito egipcio, un mito aborigen. A eso se le llama “magia de la realidad” y uno de los problemas que estoy trabajando es la distinción entre el uso de la palabra “magia”, como en un truco de magia, y la magia del universo, la vida en la Tierra, que se usa en un sentido poético.

DA: No, creo que existe una distinción entre magia y maravilla. Magia, en mi opinión, debería restringirse a las cosas que en realidad no son. Los conejos no viven realmente en sombreros. Eso es magia.

RD: De acuerdo, pero ¿qué pasa si tomas una chistera y todo lo que puedes ver en su interior son pequeñas cosas marrones aburridas, y entonces una de ellas se raja y emerge una mariposa?

DA: Sí, eso es maravilloso. Pero no es magia.

RD: De acuerdo. Bien, estás destrozando mi título…

DA: ¿La maravilla de la realidad? Pero esto es bastante cursi.

RD: Sí, es como “tremendo”.

¿Quién es su autor favorito de ciencia ficción?

RD: Uno es el profesor Challenger de Conan Doyle, pero tenía un carácter muy irascible y no es un buen modelo a seguir.

DA: Yo no leo ficción.

¿Cuál es el dilema más difícil que debe hacer frente hoy en día la ciencia? 

DA: ¿Hasta dónde llegar para preservar la vida humana individual?

RD: Ese es uno de bueno, sí

DA: Quiero decir, ¿qué vamos a hacer con el NHS [siglas en inglés del Servicio Nacional de Salud]? ¿Cómo podemos poner un valor en libras, chelines y peniques a la vida de una persona? Hubo un caso de un medicamento contra el cáncer intestinal. Si se dispone de este medicamento, que vale bastantes miles de libras, la vida se alarga unas seis semanas. ¿Cómo podemos tomar esta decisión?

David Attenborough, de 84 años, es un naturalista y presentador. Estudió geología y zoología en Cambridge antes de trabajar en la BBC en 1952 y presentar celebradas series como Vida en la Tierra (1979) y otras más recientes.  Richard Dawkins, de 69 años, estudió en Oxford. Es un biólogo evolucionario, defensor muy conocido del ateísmo y autor de 10 libros. El último es Evolución. El mayor espectáculo sobre la Tierra.

Traducción para www.sinpermiso.info: Daniel Raventós